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一年たった今だから考える治療(1) リンパ郭清編

私は乳がんの診断を受けてほぼ1年になります

その間、皆さんと同じようにネットや本で色々情報収集しました
去年の今頃の私と今の私では、知識に格段の差があります
もしタイムマシンがあったら、去年の私に教えてあげたい(笑)
と、いうことをいくつか書いていこうと思います

まず初回はリンパ郭清編
というのは、これが一番生活に支障が出ているからです
いつもいつもリンパ浮腫の不安と隣り合わせで
重いものを持たないとか気を使わなくちゃいけない
ということはおいといても
(いまのところリンパ浮腫は発症してないと。。。思います)
腕の重くだるい感じ、疲れてくるとパソコン作業やメモ取りに支障が出る
などなど、不調はまったく改善しません

私は手術前の説明で担当医から「8割方はリンパ郭清はない」と言われ、すっかり安心していました
確かに術前にリンパ転移が見つからなかったのに、センチネルリンパ生検で見つかる確率は2割。
担当医は正しい。
しかし、患者側にしたら麻酔から覚めたら取らないはずのリンパ取られてて大ショック!
「麻酔から起こして聞いてくれればいいのに!」って思ったのは、私だけじゃないと思います

そして、アメリカで治療を受けてる方のブログ友さんの記事に
「センチネルリンパ節に転移があったけど、主治医の判断で郭清しなかった」とあって
すごい衝撃を受けました!

「絶対郭清しないでください」って主張したら
私にも郭清しない選択肢はあったのだろうか
そして今の日常生活の支障はなかったかもしれない。。。

日本では、センチネルリンパ生検によって郭清する患者さんを限定することができた
というメリットはよく指摘されてますが
どの病院のガイドラインを見ても「センチネルで転移発見=リンパ郭清」がスタンダード
温存か全摘かを選ぶように、リンパ郭清の是非を患者が希望することは
あんまり一般的ではないようです

1年前の私は再発と転移のことばっかり心配してたし
温存か全摘かは考えてみても
リンパ郭清と後遺症のことに頭が行きませんでした

もうリンパを取る前の身体には戻れないから
ぐだぐだ言ってもしょうがないっちゃ、しょうがないのですが
リンパ郭清の後遺症は不便だよう、もっと考えればよかった、とつくづく思います

私は結局、センチネルに1個、病理検査でもう1個見つかりました
再発防止を考えればやはり、リンパ取る結論になったかもしれないけどね


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ジャンル : 心と身体

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鍵コメさま

お返事はメールさせていただきました
こちらこそよろしくお願いします

こんばんは~

ユメさん、こんばんは~

ほんと、ご指摘の通りです

20年前の乳がん手術は、リンパや乳腺どころか、胸の筋肉まで根こそぎ切り取ってました
だんだん時代とともにリスクを見極め、切除範囲は狭まってるわけですよね
おばあちゃんになって「昔の手術ではリンパ郭清したのよ」っていうときまで、生きましょうね!!

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

なるほど、そうですよね。
アメリカの方が経験値が高いということですね。
勉強になりました。
私たちが、おばあちゃんになる頃には、
「へえ、昔はリンパ郭清なんかしたんだー?」
って言われるようになるんでしょうね。

ありがとうございます。


Re: ミライさんのケース

ユメさん、こんばんは~

米国は乳がん患者の発生率が日本の2倍ぐらいですし
日本で、患者の不利益を考え、リンパ郭清の範囲を狭めようという考えが出てきたのは最近のことですから
今、日本では田舎であればあるほど、リンパ郭清する傾向が強いのではないでしょうか
ミライさんの主治医も、自分の勘の発揮ではなく
それまでたくさん患者を診てきた経験則に基づいての判断だったのだと思います

いずれにせよ日本よりアメリカの方が治療の歴史の厚みがあるので
米国から学ぶことが多いと思っています

話変わって抗がん剤中の家事ですが
うちはもともと夫と日替わりの分担制です(完全分業にはほど遠いですが 笑)
副作用がひどくて寝たきりの日には夫がやってくれました
日ごろから夫が家事しているので、母に来てもらったりみたいな
ことは必要ありませんでした

ミライさんのケース

こんにちは。
ナユタさんのお部屋で、しつこくミライさんさんのお話させていだくこと、お許し下さい。
ミライさんの例を読んで、あれ、っと思いブログまで追いかけて、やっぱり!!と思いました。
よほどの田舎か、海外でなければ、ありえないと思ったからです。

アメリカと日本では、基本的な医学界の環境が違うんだと思い納得しました。
日本では、日本どこでも同じ品質の医療が受けられるようにしようという国の姿勢から、ガイドラインに忠実にならざる負えない流れがあります。訴訟からも身を守れるからだと思います。(日本の医療界はあまりに守りに入っていて、ちょっといかんと思いますが・・・)
ミライさんのDrみたいに、自分の野生の感を発揮できるアメリカのDrはお医者様にとってはやりがいがありますよね。

どこの国で発病するかも、運命ですよね。

ま、郭清はされましたが、浮腫にならないよう用心しながら、ゴルフ復帰目指してがんばりますわ。

お邪魔しました。


ところで、ナユタさんは、抗がん剤治療中の家事はどうなさっていたのですか?今度教えてください!!

そして、ミライさん、私も2月から後を追います。
少し時期がカブるので、よろしくお願いいたします。
ブログ楽しみにしています。


ありがとうございます

ミライさん、こんにちは~

貴重な追加情報ありがとうございます
ミライさんの主治医さんは
「明らかに転移があると触感または見て分かる場合はリンパ郭清するけど、そうでない場合は取らない」
方針だったんですね! またびっくり!
日本は去年センチネルリンパ生検が保険適用になったばっかり
今は手術中にどこの病院でも
センチネルを迅速検査して探すのが普通だと思います
手術後にじっくり検査して(浮腫のリスクとのバランスを考えて)
郭清するほど進んでいたら再手術というプロセスなんでしょうね
リンパ郭清するかどうかは、これからの長い(? 長いといいなぁ)人生を考えれば大問題ですから
そのくらい丁寧に見てほしいな、とうらやましく感じました

たぶん、日本では「死ぬよりましでしょ」って感じで
リンパ浮腫のリスクや郭清後の不便さをまだまだ軽くみているのだと思います

Re: 夫が見ていた本

ユメさん、こんにちは~

 ほんとリンパ郭清後も元気にスポーツされてる方々の話は
 励みになりますよね!
 レベル1だと、たくさん取った人よりは後遺症の出方も少ないと思われます

 私は手術前後の去年の今頃は、ほんと、な~んにも知らなかったです
 主にネットで情報収集し
 ブログ友の皆さんから色々教えてもらって、今、1年分の知識のついた私がいます!
 今、手術を受けたかったなぁ(笑)
 とすると、術前治療はその間、病気のことをみっちり勉強できる、
 って隠れたメリットがあるかも!!

付け足しですが、私の場合(多分)術中にはセンチネルの生検結果は出てなかったと思います。
主治医からは術前に、明らかに転移があると触感または見て分かる場合はリンパ郭清するけど、そうでない場合は取らないと言われていました。

手術から目が覚めたときも、郭清しなかったと言われただけで、陽性だったどうかは分かりませんでした。(執刀医とは話す機会がなかったのですが、ナースからそう言われました。)
結局センチネルの病理結果も術後1週間以上たってから聞いたので、術中には迅速病理検査は出来なかったのだと理解しています。
術中に病理検査が出来なかったのが吉と出たのかな~と那由他さんの記事を読んでてつくづく思いました。

夫が見ていた本

こんばんは~
早速、夫が見ていた本を確認。
「乳癌百話」という南雲先生が書かれた本(主婦の友社)のP64~に郭清のことがわかりやすく書かれています。
1 病気の進み具合を見るため、
2 腋窩再発の予防
だそうです

よく読むと、やはり夫の解釈が加わって、あの発言になったようです。
こうして、読み返してみると、主治医の裁量で採る数は微妙に違うということですね。
結局、医師との間に信頼関係が築かれていたら、多少多くても気にならないかな・・・
って気がします。
「術前にどれだけ先生に突っ込めるか?」
ネゴシエイト力がかなり必要です。


なゆたさんは本当に詳しいですね!!

私は、レベル1の中でしか採ってないと先生がおっしゃっていました。
1の中でも、掘れば15ぐらい出てくるってことか?!
そういううことなんですね!!!

私が、今日何よりうれしかったのは、リンパを採った方でも、ゴルフに行っている人がいらっしゃるということです。
希望が持てました!!!

では、お邪魔しました。

そうそう、月曜に生検の結果が出ました。
またいらしてください!!


こんばんは~

ミライさん、こんばんは~

ミライさんのケースを引き合いに出してすみません
でも、センチネル陽性でも郭清なしって
私にはあまりにも衝撃的でした!

> ただ、この主治医の判断が将来吉と出るのかどうかは神のみぞ知る・・・。
確かにひとりひとり違うから100%確実、ってことはないのでしょうけど
主治医の方が今までたくさんの患者さんを見て
大丈夫って判断された結果だと思います

> 難しい判断ですが、リンパ郭清しないで抗がん剤治療を受けた場合と、
>リンパ郭清後に抗がん剤を受けた場合でどれほど再発率が変わってくるのかなどのデータ
ちょっと探してみたところでは、こうしたコホート研究は見つかりませんでした
もし、ご存知だった教えてください
こういう研究成果をザンクトガレンやサンアントニオで発表してくれれば
日本でもすぐ取り入れられるのに(笑)

こんばんは~

JOHNさん、こんばんは~

わかっていただいてウレシイです
JOHNさんも20%しかいない
手術後に「え~っ、リンパ取られてた!」派ですね

リンパ郭清したって全員が浮腫になるわけじゃなし
むしろ、ならない人の方が多いわけだし
JOHNさんは郭清しても
ゴルフするのに支障が出なくて
ほんとよかったじゃないですか~v-218
こうやってアクティブに活動している人がいると
同じ病気の者としては心強いです

こんばんは~

ユメさん、こんばんは~

手術前はほんっとっ、ガンのことで頭いっぱいですよね
私もリンパ取る、取らないまで頭回りませんでしたe-259

乳がん学会ガイドラインを見ても
センチネルで転移発見→郭清決定は王道のようです
ご主人のご指摘はもしかすると、
センチネル陰性の場合、リンパ郭清してもしなくても再発率に違いはなかった
という研究成果のことかもしれません
センチネル陽性でも郭清しなくて大丈夫、というコホート研究は出ていないと思います
(って、出てたら教えてください)
患者が「絶対取らないで!」と言えば、転移がいくつあっても取らないんでしょうけど
医師との関係が悪くなりそうな気もします

> ところで、私は15個取りましたが、これってたくさん取った方なのでしょうか?もっと取っている方っていらっしゃるのかしら?

15個はセンチネルだけから?だとすると多いような。熱心な病理医ですね
私はセンチネル1個、取ったリンパから20個(だから2/21になります)
郭清する範囲はレベル1、レベル2、レベル3と決まってますので
たくさん取っても郭清の範囲とは関係がありません
そこからいくつリンパ節を掘り出すかは、病理の先生や病院の方針次第のようです

こんばんは~

yokoさん、こんばんは~

荷物を片手でしか持てなかったり、リンパ浮腫予防のための生活は
思ってた以上に面倒でした
発症してもすっきり治る症状ならこんなにいつも気を遣わないんだけどね。。。

今はリンパ吻合手術みたいのもあるみたいだし
何十年か、たったらリンパ浮腫もすっきり治るようになるかもしれません
命にかかわる病気じゃないから、望み薄かな

病理検査で取ったリンパからも転移がわかったので
おそらくリンパ郭清は正解だったのだろうとは思いますが
取らなくても抗がん剤やホルモン剤で消えたかもしれないしね
これだけはわかりません

Re: 難しい選択ですね

naitinge-ruさん、こんばんは~

naitinge-ruさんのケースは癌が小さいのに
センチネル陽性が出てびっくりですね
再オペにもなってさぞ、お気持ちのうえで
大変だったろうとお察しします

そうそう、今となってはもうリンパを戻すことはできないから
最善を尽くしてもらった、って思うしかないのですが

全摘か温存か
抗がん剤するかしないか
患者に選ばせるのに
リンパ郭清については選択の機会はあんまり与えられた気がしないのが
1年後の今もひっかかるとこです

こんばんわ~。
主治医の判断で幸運にも郭清を逃れた者です。

私も術前に針生検もやって、その時点ではリンパには転移はなさそうと言われていました。
センチネルに1つでも陽性が見つかった=郭清というのがスタンダードなのかもしれませんが、郭清した後に他のリンパには1つも見つからなかった場合はリンパ浮腫のリスクを一生負うことになるわけで、やりきれないですよね。
ただ私の場合は、詳しい病理結果が出た後にもしリンパ郭清という事になったらもう1度手術をする事になっていたと思います。
詳しい病理の結果を見ても主治医が「これ以上リンパを取る必要なし」と言ってくれたのには感謝しています。
ただ、この主治医の判断が将来吉と出るのかどうかは神のみぞ知る・・・。

難しい判断ですが、リンパ郭清しないで抗がん剤治療を受けた場合と、リンパ郭清後に抗がん剤を受けた場合でどれほど再発率が変わってくるのかなどのデータがあれば、もっと患者にも納得できる方法が見つかるような気がします。

あ~、わかりますっ!断れるなら断りたかったです!

何が何でも、リンパ節郭清はしたくなかったんです。
ワタシにとっては全摘か温存かより大きな問題だったから…。
リンパ節郭清したら、
ゴルフできないじゃん!って(←アホなんです:苦笑)

ワタシは結果的に10/25だったんで、
取って良かったのでしょうけれど…
(多分郭清なしと言われていたのに~なんだ、この数!)

リンパ節郭清の有無は、予後にほとんど
影響しないのではなかったでしょうか。
ただ、治療方針を明確に決めるため、
リスク判定のために必要なんですよね。

違和感や痛みが消えない限り、病気のことは
忘れられないような気がします。

あ、ちなみにゴルフはバリバリ行ってま~す!
浮腫にならない限りは続けちゃいます(^^)v
寒いと痛みも出てきますが、負けずに頑張りましょうね!
長文コメント失礼しましたm(__)m

私も、転移はないだろうと言われていましたが、術中に発見され15個取られてました。
事前に、説明があって選択できたら、採らない選択肢もあったかなと思いますね。

術前に、夫がリンパは採っても採らなくてもいいみたいだよ、と言っていましたが、その時はそれを主治医に確認することなど思いつかなかったです。ガン自体のことで頭いっぱいだったし。

おそらく、日本でもセンチで見つかっても郭清はしないでほしいと申し出ればできなくはなかったと思います。
しかし、そのためには相当の知識が必要で、現段階では難しいですね。

患者が、郭清による不利益を声に出していくことで、近い将来は患者にその選択権が与えられていくのではないかと思います。


ところで、私は15個取りましたが、これってたくさん取った方なのでしょうか?もっと取っている方っていらっしゃるのかしら?

私の場合はリンパ節に転移があったのでリンパ郭清は避けられなかったけれど、これから一生リンパ浮腫のリスクと付き合っていくのか・・・とちょっと気重になります。
リンパも再生出来ればいいのに!
でも、再生医療もドンドン進んでいるらしいし(また聞きですが・・・^^;)、未来に期待しつつやり過ごしましょう♪

那由他さんは術前にはないと思っていたのに、終わってみると・・・!という状況に思いが残っているんでしょうね。
目覚めた時にはショックだったでしょうね。。。
でも、再発防止の点からは取っておいて正解だったのですから!(そうですよね???)

難しい選択ですね

私も9ミリの癌で、リンパ転移は まずないだろうと言われていたのに
センチネルが2個陽性で、ファーストレベルの郭清を受けました。
結果、10個中転移はゼロ。
なら、取らないでもよかったじゃん!って思いはあるのですが、
こればかりは、取ってみなくちゃ分からないですからね、、、
病理の結果で癌は断端陽性で2センチ以上あったらしく、再オペになったし。

人間の身体って、見た目だけでは分からないことがたくさんあって、
私のオペ中も、いろんなDrが出入りしたらしいのですが(前に働いてた病院だったので)
センチネルリンパも硬結もなく、どの医者も「これなら大丈夫だよね」って言ってたらしいんです。
術中迅速病理の結果(センチネルの)を聞いて、みんなビックリしたって言ってました。

出来ることなら、取らないで欲しかったけど、、、
今となっては仕方ないですよね。
最善を尽くしてもらったと思うしかないんだわ(^^;
プロフィール

那由他

Author:那由他
48歳、2010年1月乳がんが見つかりました
2月に右乳房全摘出、リンパ節郭清手術。オンコタイプDX(遺伝子検査)を経て抗がん剤治療を終え、現在ホルモン(アロマターゼ阻害剤)治療中
2013年9月からリンパ浮腫も治療中

職業:物書き:夫と子(14歳)の3人暮らし
那由他は数の単位。10の60乗
↑は実家の猫です。猫飼いたい。。。

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